《舌战中国：21世纪属于中国吗？》 - [美]基辛格 - Meg Book Store

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『簡體書』舌战中国：21世纪属于中国吗？

書城自編碼： 1980038
分類：簡體書→大陸圖書
作者： [美]基辛格
國際書號(ISBN)： 9787508634104
出版社：中信出版社
出版日期： 2012-10-01
版次： 1 印次： 1
頁數/字數： 182/90000
書度/開本：大32开釘裝：精装

售價：HK$ 115.1

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內容簡介：

经济辩题
中国如何能保持可持续的增长？
中国只能坐世界经济第二把交椅，而无法问鼎世界经济之冠？
中国应该如何管理好巨额的外汇储备？
什么样的经济发展模式更有利于中国的发展？
中国的金融风险在哪里？如何应对这种风险？
面对环境污染、盲目投资、诚信危机，如何提升中国经济增长质量？
外交辩题
如何处理中美关系才能符合中国国家利益的最大化？
中国崛起是否会挑战美国在全球的主导地位？
在处理中国周边热点问题时，中国的最佳策略应该是什么？
21世纪，中国将如何处理好与周边国家的关系？
为了保证中国的能源安全，中国应该如何应对？
民生辩题
中国的收入差距为什么也会越来越大？应该如何解决？
中国民众的声音如何才能被广泛的传达？
中国很快将面临人口红利消失、未富先老的严峻局面，这是杞人忧天吗？
21世纪的中国将如何解决人口问题？

關於作者：

正方：
亨利·基辛格，著名外交家、美国前国务卿、《论中国》作者。
法里德·扎卡利亚，《时代》周刊国际版主编、《后美国世界》作者。
反方：
李稻葵，著名经济学家、清华大学经济管理学院中国与世界经济研究中心主任。
尼尔·弗格森，著名历史学家，《货币崛起》、《文明》作者。

序言
引言
第一部分芒克大辩论
21世纪属于中国吗
第二部分精彩对话
亨利·基辛格对话约翰·盖格尔
李稻葵对话约翰·盖格尔
第三部分英文对照

內容試閱：

现在，我们翘首以盼的时刻就要到来了。展现在我们面前的就是这次的辩论题目：21世纪将属于中国吗？现在，有请我们的辩手们闪亮登场。让我们以热烈的掌声欢迎正方辩手尼尔·弗格森和李稻葵博士。接下来，让我们欢迎他们强大的对手：法里德·扎卡利亚与亨利·基辛格博士。熟悉芒克辩论的人都知道尼尔·弗格森。在2008年的首届辩论中，他和查尔斯·克劳海默围绕着“共和党入主白宫后，世界将会更加安全吗”的辩论题目，击败了现在任职于国家安全委员会的萨曼莎·鲍尔以及已故的理查德·霍尔布鲁克。那是一次生动而激烈的辩论。2008年以来，尼尔·弗格森先后又出版了两部畅销书：《货币崛起》（The
Ascent of Money： A Financial History of the
World）与《文明》（Civilization： The West and the
Rest）。他在多个著名的大学担任教授或特聘讲师，包括牛津大学、哈佛大学以及伦敦经济学院等。女士们、先生们，欢迎尼尔·弗格森。

我们下一位辩手来自中国北京。他是清华大学经济管理学院中国与世界经济研究中心主任。从很多方面来讲，他的个人经历反映了中国的崛起。“文化大革命”期间，他和家人无可奈何地背井离乡，虽然当时他只是一个四岁的小男孩，但是他至今依然记忆犹新。28年之后，他获得了哈佛大学的博士学位。现在，他是中国央行货币政策委员会仅有的三位学界成员之一。以他为代表的新一代思想领袖发挥着关键作用，其中的一个例子就是他在中国一个相当于推特的社交网站上拥有300多万的粉丝。

对于很多人来说，法里德·扎卡利亚已经是家喻户晓了。他主持着美国有线电视新闻网在国际事务方面的主打节目“法里德·扎卡利亚全球扫描”。你们在《时代》杂志上也读到过他的专栏文章。他是这个杂志的自由撰稿人，而且还为《华盛顿邮报》撰稿。他的畅销书包括《自由的未来》以及《后美国世界》。你们在这次辩论中将会看到，法里德·扎卡利亚对于美国在世界上的角色有着深邃而系统的思想。法里德·扎卡利亚，欢迎你参加这次辩论会。

我们最后一位辩手在过去半个世纪中在全球事务中发挥了极为重要的作用。他曾经获得过诺贝尔和平奖，以褒扬他为公众提供的卓越服务，而且还获得了总统自由勋章。今天，在这里，他是最有资格为我们讲解中国崛起的人，因为在中国于“文化大革命”结束后打开国门、融入国际社会的过程中，他作出了突出的贡献。此外，这是他有史以来第一次参加有关中国的公开辩论，因此他再次创造了历史。女士们、先生们，让我们以热烈的掌声欢迎美国第56届国务卿亨利·基辛格博士参加芒克辩论。

现在，让我们简要介绍一下辩论的程序。无论是支持辩论题目，还是反对辩论题目，每一位辩手将有六分钟的时间阐述自己的观点。之后，我们的辩手将会相互挑战对方的观点和见解，接下来我们的观众将有机会参与对话。我们的观众都是非常优秀的，其中还有来自芒克全球事务学院的学生们。观众们提出问题之后，我们会从脸谱网和推特网上挑选一些问题穿插到辩手们的对话之中。

在这次辩论开始之前，大家就“你认为21世纪将属于中国吗”这个问题的投票情况怎么样呢？数据是非常有趣的：39%的人认为21世纪将属于中国，40%的人持相反意见，其余21%的人犹豫不决。因此，这一票就起到了决定性的作用。
下面，我们的辩论正式开始！有请尼尔·弗格森！

尼尔·弗格森：谢谢你，拉迪亚德；谢谢你们，女士们、先生们。我认为21世纪将属于中国，因为在历史上大多数世纪都是属于中国的。19世纪和20世纪是两个例外。过去20个世纪里，中国经济在其中18个世纪里都是遥遥领先于世界其他国家的。我首先讲一些人口学和经济学方面的情况。与其说中国是一个国家，还不如说是一个大陆。中国人口占全世界总人口的15。中国的总人口是加拿大总人口的40倍。如果根据欧洲的组成结构来考察中国的情况，那么中国的面积相当于90个城邦。今天，中国有11个人口超过600万的城市，而整个欧盟也只有一个这样的城市，那就是伦敦。欧盟有11个国家的人口还不足600万。过去30年间，中国的经济始终保持着接近10%的年增长率。而且国际货币基金组织近来也预测，中国在未来5年内将成为世界最大的经济体。中国已经超越美国，成为世界上最大的汽车制造国和汽车销售市场，而且中国对于汽车的需求将会在未来几年里增长到今天的10倍。中国在2035年之前将消耗全球15的能源。过去，中国经济增长主要依靠外来投资的拉动，而今天，中国的外汇储备已经突破3万亿美元，主权财富基金高达2
000亿美元。在世界经济中，中国已经不仅仅是投资目的地，而是一个名副其实的资本输出国。

在中国给外界留下的多重印象中，令人印象最为深刻的成就或许就是中国在创新和教育方面正在赶上其他国家。就新审批的专利数量而言，中国将要超过德国，而且在经济合作与发展组织最近开展的一次调查中，中国上海地区的15岁学生的教育成就高居榜首，因为他们在数学测试中取得了600分的优异成绩。美国学生得分为487分，位列第25名。你们可能会高兴地听到加拿大学生得分为527分，这个成绩虽然比美国的好，但还不够好。

女士们、先生们，作为一名受雇于他人的传记作家，我很难同我的“雇主”争辩。这有点像詹姆斯·博斯威尔当年不得不同约翰逊博士争辩一样。因此，我将会以一种委婉的方式证明基辛格博士和法里德·扎卡利亚的观点是错误的，但这并不是因为他们自身存在什么不好的地方。基辛格博士在其关于中国的著作中写到一句话，我愿在此引用一下：“中国寻求与美国建立平等的合作伙伴关系，不再是一个弱国的非分之想，而是在强大的金融实力和经济实力支持下日益成为现实。”而且我从法里德·扎卡利亚的大作《后美国世界》中引用一句原话：“从规模的角度上来看，中国是一个令美国相形见绌的国家。中国渴望成功。”

十分有趣的一点是，这两位地缘政治领域伟大的思想家居然一致认定，中国面临的经济挑战对于美国的霸权来说也是一个挑战。请让我再一次引用基辛格博士的原话：“美国如果打算在遏制中国的基础上建立民主国家同盟以发动意识形态的战争，成功的可能性不会太大。”基辛格博士在书的结尾指出，他希望两国在和平的状态下共同演进，但他担心100年前德国崛起之后挑战英国的情景再度上演。然而，在我看来，21世纪之所以会属于中国，原因不只存在于中国方面。中国能够主导21世纪的关键原因最终还是在于西方国家的式微。银行系统过度借贷以及得到国家补贴的投机活动，结果引发了一场金融危机；财政危机意味着在不久的未来，美国的债务利息将要超过防务资金；美国内部围绕联邦政府债务上限问题而展开的殊死争斗充分说明了美国内部深刻的政治危机；美国一位名叫维纳的议员将自己的裸体照片发给了多名女性，说明了早已存在的道德危机。21世纪之所以属于中国，就是因为一个过于肥胖、消耗过多、欲望过强的美国正在衰弱，至于欧洲，早已机能失调，更不在话下。

40年前，理查德·尼克松总统比大多数人都更加清楚地明白这一点，他曾经说：“嗯，如果有个人建立了良性的管理体制，并且控制了那个大陆，你可以想一下将会发生什么情况。上帝啊，世界上将没有任何一个国家能够与之匹敌。我的意思是，如果你让8亿中国人在一个良性体制下工作，他们将是世界上的执牛耳者。”尼克松那届政府于1972年重新开启中美关系，对此我深表敬意。在这一伟大的历史进程中，基辛格博士作出的贡献是无人能够望其项背的。因此，我不要求你们在投票时反对他，只要求你们投票赞成他的分析，因为根据他的分析，他和他的搭档实际上是站在正方的。我希望你们支持这个辩论题目。
拉迪亚德·格里菲思：下面有请法里德·扎卡利亚发言。

法里德·扎卡利亚：非常感谢！参加这次辩论实在是勉力为之。我参加辩论后，降低了辩手们的平均年龄，我会尽力表现得好一点，以免降低了辩手们的平均智商。这种情况恐怕真的会发生。所以，请各位多担待，基辛格博士将会纠正我所犯的错误。其实，对于同基辛格博士站在同一阵线，心中多少有点焦虑，因为他是一个传奇式的天才，但是辩论的一部分是倾听对方。说到这里，我想起了曾经听到的一个关于基辛格的故事。这个故事就是记者们所说的那种“太精彩以至于无据可考”，因此我也没有专门考证过。故事是这样的：各位都知道，亨利·基辛格讲话时据说带着一种口音，他的德国朋友们说基辛格讲话带有德国口音。基辛格有一位哥哥，讲话没有德国口音，有人请他哥哥解释这种差异背后的原因。他的哥哥说道：“很简单，亨利从不听别人说。”

接下来，我想要阐述三个关于中国的观点。中国将不会成为21世纪主导世界的国家。21世纪也将不会属于中国，因为存在三个方面的因素：经济因素、政治因素和地缘政治因素。第一个因素是经济层面的。过去10年间，我们已经充分认识到没有什么事情是永远直线前进的。水满则溢，月盈则亏。目前来看，中国大有主导世界之势，但是日本也曾经有过这样的时候。日本一度是世界上的第二大经济体，我不知道各位中间还有多少人记得当年种种神化日本的说法，说整个世界将要是日本的了，说我们所有人都会吃寿司。虽然，我猜测我们所有人的确都吃过寿司，但是这个论断的另一部分并没有应验。各位试想一下，亚洲大多数后起之秀的经济都曾经保持了9%左右的年增长率，而且这种高增长率维持了20年到25年之久。但是，之后却江河日下，增长率下降到6%或5%。我不是在预测中国会发生某种形式的崩溃，我只是在说中国也难以摆脱“先高速增长，然后在某个时间增速放缓”的规律，只不过由于中国相对其他国家而言比较大，这种情况可能会来得迟一些。

另外，还必须指出，中国目前的体制存在很多效率低下的地方。比如，他们存在一个巨大的楼市泡沫。他们经济增长的效率并不高。中国每个月的对外直接投资相当于印度一年的对外直接投资，而中国经济的增长率却只比印度高两个百分点。换句话说，如果你思考一下中国增长的质量问题，就会发现其实并没有表面上看起来那么引人注目。中国进行了大规模投资，新建了大量机场、高速铁路以及八车道的高速公路。如果你从投资收益率的角度来思考一下，中国经济增长的效率并不是那么令人印象深刻。

联合国最近发布的一份报告指出，中国人口将在未来25年出现大幅下滑，下滑幅度将会高达4亿之多。纵观人类历史，从来没有任何一个主导世界的大国出现人口减少的情况。如果你想看一下人口下降的国家会发生什么情况，那就看看日本吧，自己问自己日本现在有多强大。

即便中国成为世界上最大的经济体，这些数据也是根据所谓的“购买力平价”计算出来的，北京的理发价格比多伦多的理发价格低得多，这从一个方面解释了为什么中国的国内生产总值出现飞涨的局面。然而，国际实力并不是取决于理发价格的高低，而是取决于对外援助、石油、国际投资以及航空母舰，而要获得这些东西必须有真正的硬通货。

让我们假设中国真的成了世界第一大经济体，那么它有足够的政治才能来实行必要的政治领导吗？别忘了，日本在长达数十年的时间里都是世界第二大经济体，我也没看出它有什么谋求霸权的企图。要想获得那样的领导地位，必须有足够的政治才能。基辛格博士将会更加详细地谈到这些问题，但是我想先抛砖引玉地发表一些看法。目前，统治中国的政治体制正经历着一场考验。

中国下届领导人是否与现任领导人相似尚不明朗。有一个基本问题中国还没有解决，那就是当它创造出了一个中产阶级之后要怎么做，政府如何应对这些中产阶级人士的利益诉求。中国的台湾在经历相似进程的时候，就逐步向民主制度过渡。韩国遭遇类似问题的时候，也是向民主制度过渡。这些转型绝不是轻而易举之事，而是充满着血腥与混乱。而且，正如尼尔·弗格森提醒我们的一样，中国是一个幅员辽阔，而且国情非常复杂的国家。试想一下，如果中国在转型过程中发生了这种政治动荡和社会不安，将会是什么样子。

最后，我想讲一个关于地缘政治方面的问题，在这一点上基辛格博士谈得也比较多。人们喜欢谈论亚洲的崛起。我是在印度长大的。那里有中国，有日本，也有印度等国，根本不存在“亚洲”这一概念。他们不是很喜欢对方。随着中国的崛起，印度、日本、印度尼西亚、越南以及韩国都会作出激烈的反应。我们已经看到了这种情况的苗头。中国的崛起不是发生在真空之中。它所崛起的那片大陆上有着很多很多的竞争者。
拉迪亚德·格里菲思：李稻葵博士，接下来请您发言。

李稻葵：女士们、先生们，晚上好。作为唯一一位来自中国的辩手，我面临着一个特别不利的条件，因为我的文化和我的教育体制都不提倡与人争辩，尤其不提倡与德高望重的人争辩。今天，我热情地请你们阅读与我共同参加此次辩论的辩手们的著作。这些著作更好地解释了中国在过去数十年间所经历的大量变革以及未来所面临的重重挑战。法里德·扎卡利亚刚才已经给你们解释过这一点了。请把他们的书买来读读，我今天正是在宣传他们的观点。

我想和大家讲三点，可以用三个词来概括，第一个词是能量。我认为，中国在过去几十年里所发生的变革最多只是完成了一半而已。我们看到中国仍然在发生着变革。为什么呢？因为中国还有能量。中国的燃料箱里还有新的能量。为什么呢？因为这些变革始自170年前开始的中西文化大碰撞。那次碰撞以中国的彻底失败而告终。这对我们来说是一个巨大的屈辱，这种屈辱的记忆代代相传。今天，我们的孩子们仍然在学习这些教训。

那次屈辱在中国社会以及中国历史上激起了巨大的反应，甚至激起了过度反应，包括90年前中国共产党的成立也是为了应对这次屈辱的一个反应。目的不是在全世界扩展无产阶级革命，更多的是为了建立一个强大而独立的中国。因此，新中国在62年前成立之后，我们看到中国共产党以及中国政府作出了一些过度的反应，包括发起“大跃进”运动以及“文化大革命”。这两者都没有增进中国人的福祉。这种情况直到33年前才结束。当时，中国实行了我们所说的改革开放，带来了更大的变革。

改革意味着逐步改善我们的体制，无论是政治体制，还是经济体制。开放指的是学习西方一切好的东西。正如法里德·扎卡利亚所说的那样，人们最初不相信改革开放这个信息。邓小平说：“不争论，大胆地试，大胆地闯。”正因为他不提倡争论，所以我猜测邓小平不会成为芒克辩论的粉丝，或许会成为耐克的粉丝。因为耐克的标志性宣传语是“只管去做”。过去30年的变革的确展现了改革开放的力量。但是今天的年轻人对我们业已取得的进步还不满意。他们正在热切地借助互联网的力量推动更多的改革和更大的开放。这就是我所说的第一个关键词，即能量。中国的燃料箱里依然还有能量。
但是，有了能量，我们要驶向哪里呢？哪里才是我们的终点站呢？终点站与第二个关键词有关，即复兴。我们的最终目标是实现1
500年前唐朝文明的伟大复兴。复兴不是报复西方，也不是效仿美国控制整个世界。我们的复兴指的是一个和平、自信、开明的文化，如同唐文化那样。这才是当前变革的最终目的，当前的变革最多只是完成了一半而已。

我要和你们分享的第三个关键词是影响。90年后，中国将会在世界上产生什么样的影响呢？我要指出的是，这种影响将会是多维度的。首先，中国的崛起给世界上贫穷地区的人们送去了希望，比如非洲等欠发达地区。这些地区的人对自己说：“中国曾经也很穷，曾经备受资源掣肘。如果中国都能成功，我们肯定也可以。”因此，我们给世界上很多穷人带去了希望。这是第一个维度的影响。第二个维度的影响就是中国的崛起给我们提供了一种有别于欧洲和美国的社会制度和经济制度。与美国等西方国家的制度模式相比，我们的制度更加注重社会福利，更加注重民众福祉，更加注重社会稳定，而不是重视纯粹的个人自由。

第三个维度的影响是国际关系。中国的伟大文明，比如唐朝文明的复兴，给我们一个审视国际关系的新角度，我们一直寻求和平与合作。过去两年半的时间里，在应对全球金融危机的过程中，我们已经看到了这一点。因此，总的来说，我不会把我的结论强加给你们，而是让你们自己得出结论：能量充足的变革、伟大文明的复兴以及积极的国际影响。你们自己会得出结论的。谢谢！
拉迪亚德·格里菲思：下面有请基辛格博士讲话。

亨利·基辛格：对于一个说着德语长大的人而言，六分钟几乎还不够说一句话的时间。我的同事们已经谈到了中国的重要性。我尊重它的巨大成就。谁都不会否认，事实上我也承认中国在过去40年间已经取得了很大成就，我也曾经直接见证过这些成就。但是摆在我们面前的问题是21世纪是否属于中国。我要说的是在21世纪，中国将会受制于国内丛生的经济问题以及十分迫切的环境问题。有鉴于此，我很难想象中国会主导世界。鉴于此，我稍后会在结论中指出，我认为，如果某一个国家会主导世界，那么这种说法本身就是对我们目前所生活的世界的误解。
就经济角度而言，中国已经取得了巨大的成就，但是作为一个国家而言，它还必须每年创造出2
400万个就业岗位，每年必须吸纳迁徙到城市的600万人，必须处理1.5亿~2亿流动人口带来的问题。中国的沿海地区处于发达国家的水平，而广大的内陆地区则尚未充分发展，这时中国社会必须作出调整。它的政治体制必须同时包括经济变革与政治调整，这是辉煌的经济成就引发的必然结果。

从地缘政治角度而言，中国历史上一直被一些较小的国家所包围。这些较小的国家中，单个来讲哪一个都无力对中国构成威胁，但是如果它们联合起来，就会对中国造成威胁。因此，从历史角度来看，中国的对外政策可以被描述为“蛮夷管理”政策。目前，世界上有很多国家与中国实力相当，中国从来没有应对过这样的世界。因此，让中国作出调整以适应这样的世界，本身就是一个深刻的挑战。中国周边有着14个与其接壤的国家，有些是小国，但是能够将自己国家的影响扩展到中国，有些邻国较大，而且历史上还占据重要的位置，因此，中国任何一个主导世界的企图都会激起周边国家的过度反应，这将为世界和平带来灾难性的后果。

关于我的传记撰稿人尼尔·弗格森引用的那句关于对中国实施军事遏制的话，我想说的是我们应该考虑到中国的权利。中国面临的一个挑战就是适应世界。在这样一个世界中，中国在过去的20个世纪里都没有谋求过霸权。

因此，如果我有权擅自改变辩论题目的话，世界面临的问题就不是21世纪是否属于中国了。中国在21世纪无疑会变得更加强大，因此我们面临的问题应该是我们西方人能否在21世纪与中国开展合作。而且，我们还面临另外一个问题，即中国能否与我们一道努力，共同创造一个新的国际结构，在这个结构中，一个正在崛起的国家有史以来第一次融入国际体系，巩固和平与进步。我在我的书中说过，根据我的经验，这种前景不太乐观。但是，从另一个方面来讲，我们从来没有遇到过一系列只有在共同努力的基础上才能解决的问题，比如武器扩散问题、环境问题、网络空间问题以及一系列其他问题。
因此，作为我的结论，我认为，问题不在于21世纪是否属于中国，而在于我们能否让中国在21世纪接受一个更加普遍的观念。

拉迪亚德·格里菲思：刚才的一系列开场陈述实在是太精彩了，接下来，我要请双方辩手挑战对手在开场陈述中所说的话。具体来讲，我要请他们提出他们最反对的观点是什么。尼尔，我们一致同意，就从你开始提出反驳意见吧。

尼尔·弗格森：我给法里德提的问题是，如果你是正确的，而且中国将要重蹈日本的覆辙，那么考虑到你们二位所提出的日本国土面积小得多以及中国发展水平相对较低，那将意味着什么。如果你是正确的，而且中国将要重新上演日本的经济历史，那么可以肯定地说21世纪将是属于中国的。如果中国真的重蹈日本在20世纪80年代晚期的覆辙，那么在增速放缓之前，中国不仅已经获得了全球国内生产总值的很大份额，而且还在全球拥有了很大的权利，因为日本在1945年遭遇军事失败而丧失了国家主权，而中国从没有发生过这种情况。因此，无论从经济角度来讲，还是从地缘政治角度来讲，中国重蹈日本覆辙的可能性只是你方杞人忧天而已。
拉迪亚德·格里菲思：法里德？

法里德·扎卡利亚：日本的例子只是说明了花无百日红，人无百日好。任何国家，尤其是达到现代化水平的国家，都会出现这样或那样的问题。在过去一个世纪里，人均国内生产总值能够超过12
000美元的国家的数量少得可怜。只有五个这样的国家。

有很多国家做得很好，这些国家有良好的制造业基础，后来开启了改革进程，而且政府不插手经济运行。然而，事实证明，要想达到韩国、新加坡以及中国的香港和台湾所达到的高度，必须实现社会的每一个元素的现代化。我想指出的是，由于中国面临着经济、人口、政治和地缘政治等方面的问题，过去的发展之路坎坷不平，错综复杂。正如基辛格博士所指出的那样，中国可能会更加需要关注国内问题，这就使它无力觊觎世界霸权。

我不怀疑中国将会拥有强大的经济，也不怀疑中国将成为世界舞台上的重要角色。问题是：21世纪会属于它吗？它会主导整个世界吗？要我说，由于上述种种原因，21世纪将不会属于中国。

拉迪亚德·格里菲思：稻葵，现在让我们回到日本的例子上。日本的例子是很多人争论的对象。两国国内生产总值都保持了多年的增长，国家对经济实施了密切的调控。除此之外，20世纪80年代的日本在很多地方都与中国比较相似，两国有很多相通之处，而且都具有很大的能量，为什么中国不会在不久的未来重蹈日本的覆辙呢？

李稻葵：请让我回答您的问题，同时也回应法里德以及基辛格博士提出的几点问题。你的观点是正确的。如果我们讨论的是20年前或者30年前的中国，这些观点可能会显得更有说服力。尽管存在这些说法，中国在过去30年间却一直保持了强劲的增长势头。因此，我的观点是尽管中国面临着重重挑战，但还是会继续发生改变。

让我们比较一下中国和日本吧。我认为日本在20世纪90年代初期发生经济崩溃之前，并没有出现过根本性的变化。而我们在中国却能看到一些这样的变化。此外，日本一直都在向中国学习。日本一直是受中国文化影响最大的地区，至少在西方国家发生金融大崩溃之前是这样。

关于法里德在经济增长速度上提出的观点，我完全认同，像中国这么大的经济体不可能永远保持两位数的国内生产总值增速。但是当美国逐渐崛起的时候，其增速也没有中国当前的增速快。在成为主导世界的强国之前，美国增速曾经出现重大下挫，但仍一直保持增长态势。在今天的中国，我看到了能量，看到了正在发生的变化。

最后，我想回应一下基辛格博士的观点。他一直在回首中国在过去18个世纪里的情况。我完全赞同他所说的，但是有一个不同。在今天的中国，我们将大量的年轻人送往国外学习。多少人呢？请想一下多伦多大学的学生总数的六倍是多少。这就是前往美国和加拿大留学的中国学生的数量。这些都是推动社会变革的源泉。这些孩子们在不断地学习。因此，我认为中国的崛起将不同于美国的崛起，也不会面临日本当年遭遇的问题。
拉迪亚德·格里菲思：基辛格博士，你想反驳一下吗？

亨利·基辛格：中国正在改变，这是不容置疑的事实。如果有人将中国在1971年的面貌同今天的面貌作对比的话，就会发现中国的确已经发生了彻底的改观，而且由于计划生育政策，中国的人口数量也发生了彻底的变化。而人口变化也引起了中国价值观的变化。大约30年后，一个退休人员将只能依靠两个工作的人来供养，而在2005年，每个退休人员却有9.2个人供养。

但是我们不能将中国的重要性同它所具有的全球影响力混淆起来。中国将不得不忙于作出一系列调整，来适应城市化，适应人口新变化，适应新的国际体系，在这个新的国际体系中，中国将会是一个永久性的参与者，而不是整个宇宙的中心，历史上中国也是这样定位的。这些都是可以解决的问题，但是它们不应该被比做西方的帝国主义思想。

历史上，中国的国际角色的基础一向都是通过自己的行为赢得他国尊重。从文化角度上而言，中国还没有作出足够的调整来适应全球性的角色。我认为，中国如果想要很好地应对其国际环境和国内形势，就有必要同西方开展合作，而不是力图主导西方。
拉迪亚德·格里菲思：法里德，你想在这一点上发表高见吗？

法里德·扎卡利亚：我想问尼尔一个问题。我想如果我要在他那46本著作中找到一些话来反驳他当前的立场，恐怕要通读一遍了。现在我想简化一下。尼尔非常热衷于地缘政治学，而且我很想知道他对于中国正在崛起这个事实的解读。中国毫无疑问地正在崛起，但不是在真空里崛起。如果你考虑一下去年的情况，中国的情形非常好。它遇到了金融危机，但是却自信地克服了。而且考虑一下中国的行为。在哥本哈根，中国侮辱了美国，侮辱了美国总统，而且拒绝在协议上签字。而且，中国在钓鱼岛问题上的立场激怒了日本人。当朝鲜被指用鱼雷袭击韩国一艘舰船致其沉没时，韩国要求中国对朝鲜发出谴责，但却遭到了中国的拒绝，因此中国也激怒了韩国人。中国宣示对南海的主权，也激怒了越南人和菲律宾人。这都是一年之内发生的事情！而且发生这些事情的时候，中国还没有成为主导世界的经济大国。

你认为这些国家会轻易地接受中国的主导吗？印度、越南、韩国、日本、印度尼西亚有可能作出过激的反应吗？突然间，中国主导世界的前景看来并没有那么乐观了。

尼尔·弗格森：法里德，谢谢你的问题。我从你最近发表在《时代》杂志上的专栏文章中注意到，你一直在涉足经济领域的问题。因此，我可以以此为契机帮你答疑解惑。中国在经济危机期间实现的经济增长已经根本性地改变了中国在世界经济中的角色。经济危机之前的情形是中国正在同其他新兴市场争夺加拿大或美国等发达国家的市场份额。那时，中国是廉价商品的出口国，而且依靠着所谓的“中国价格”，来自其他新兴市场的竞争者基本上都不是中国的对手。然后，经济危机袭来，发达经济体陷入衰退，或者接近于衰退。

这时发生了什么呢？中国实施了世界上规模最大、也是最为成功的经济刺激方案，而且通过这一点，中国的角色也发生了转变。中国不再是一个同其他新兴经济体开展激烈竞争的国家，而是成了其他国家竞相争夺的市场。它们发现了世界上最有活力的市场是中国市场。因此，命运发生了令人惊讶的转变，世界的贸易格局转变了，而且中国在亚洲的邻国，包括你的出生地印度，发现了一个新的中国。对于这个新的中国，印度发现它非但不是竞争对手，反而是一个可以供自己输出商品的巨大市场。

这种趋势将会继续存在下去，因为中国最近出台的五年计划提出，将工作重心从扩大出口转移到增加国内消费需求上。正是因为这个原因，亚洲各国将会抱团反对中国的观点是完全没有道理的。现在，它们在经济上对中国的依存度远远高于历史上任何一个时期。如果你去首尔，同那里的人交谈，或者你同印度首富穆凯什·阿姆巴尼交谈，他们就会告诉你中国目前为世界其他国家和地区带来了多么巨大的商机。在我看来，亚洲所有的市场将会属于中国，这也有力地说明了为什么21世纪将会属于中国。
拉迪亚德·格里菲思：稻葵，在观众们提问之前，我们就先从你开始，然后是法里德，最后是基辛格博士。

李稻葵：法里德观察到中国在去年遭遇的紧张形势，是完全正确的。但是我们必须更加深入地看问题。我们不能像电视台的报道那样仅仅停留在表面。对不起，我不是说电视不好，相反，电视很重要，尤其是法里德的节目，我很喜欢这个节目。但是我们必须挖掘深层次的问题。究竟谁是侵略者呢？谁是挑衅方呢？永远不会是中国。

比如，以日本插手钓鱼岛的问题为例。日本政府叫嚣着针对中国渔民使用日本国内的法律，而且实际上也使用了。中国方面一直竭力维持和平状态。想想哥本哈根的谈判吧，中国竭力谋求同其他国家达成一个具有实质意义的协定。中国方面有着极为不利的条件，因为无论中国政府今天承诺了什么，中国政府在未来就会兑现其承诺，我们不会找借口说我们的议会换届了，新议会已经废除了这个协定。

在同美国谈判时，简直就是美国新任总统奥巴马的独角戏。总统努力谈判，但是最后的协定却被国会否决了。这种伎俩在中国永远行不通。我建议各位考虑一下其他方面的证据。在几乎持续三年的经济危机中，中国极力稳定全球金融体系。与其他货币不一样的是，中国的货币--人民币即使在金融危机发展到顶峰的时候也没有对美元贬值。

此外，中国并没有在金融危机期间抛售持有的外国国债。在支持欧洲各国政府和美国政府的投资者中间，中国是最有耐心的，也是最为长久的。因此，我建议各位要着眼大局。

法里德·扎卡利亚：尼尔当然是一位成就非凡的经济历史学家，而且他对亚洲经济有着深刻的了解。但是我要指出的是，虽然纵观历史，各国之间存在着很高的经济依存度，但依然是战乱频仍，地缘政治方面的激烈对抗始终没有消停过。

人类历史上第一位伟大的历史学家修昔底德曾经谈到伯罗奔尼撒战争，对于这场战争爆发的原因，他提出的第一个解释就是荣誉和尊严问题。这场战争与经济问题没有任何关系。请看一下第一次世界大战前夕的欧洲。在这片大陆上，从某些角度来考察，当时欧洲各国之间的经济依存度远高于当今世界各国的经济依存度。当时，英国与德国之间的经济依存度如此之高，以至于如果两国要发动战争，简直就是疯狂了。但最终它们之间还是爆发了战争。一位年轻的历史学家曾经在其非常著名的书中谈到这样一个事实，即也许英国不应该参与战争，因为这是疯狂的行为。这本书的名字是《战争的怜悯》（The
Pity of War）。哦，等一下！这个历史学家是尼尔·弗格森。
尼尔·弗格森：那么，你读过我的书了？
拉迪亚德·格里菲思：在这次辩论的反驳部分结束之前，我想让基辛格博士总结一下。

亨利·基辛格：我认为是三个人在反驳我的朋友尼尔一个人。我们这位中国的朋友说中国遭受了很多苦难，遭到西方一个世纪的压榨，因此不会试图主导世界。根据我的理解，他的意思是这样的：当西方国家想要谈论气候问题或者金融体制问题时，我们总是会说中国可以参与其中，虽然中国没有参与这个体系的创建工作，但依然可以在创建工作结束后参与这个体系。因此，问题就是，是否有可能创造一个让中国可以永久参与却不主导的体系。实际上，这才是我们正在争论的问题。

如果我没有理解错我们这位中国朋友的观点，那么他是在说中国将不会主导世界。他是在说中国正在取得很多进步，中国需要他人倾听自己的声音，美国不应该直接将一个既定的协议推到中国面前，并在气候变化等问题上要求中国表示同意。我们同意所有这些观点，因此，稻葵，如果你愿意挪动椅子，我们欢迎你到这边来。

拉迪亚德·格里菲思：接下来，我们的辩论将进入提问环节。我们把问题分为下列几类。这些类别是：经济类、政治类、文化类，当然还有地缘政治类。在开始征求经济类问题之前，我想先请观众席中一位著名的作家提问。这位观众已经写了多部经济类畅销书，包括畅销加拿大的《死亡的援助：为什么援助不起作用以及非洲如何才能找到更好的出路》（Dead
Aid： Why Aid Is Not Working and How There Is a Better Way for
Africa）以及《西方如何失落：五十年的经济混乱以及前方的艰难抉择》（How the West Was Lost： Fifty
Years of Economic Folly - and the Stark Choices
Ahead）。这位作家就是丹比萨·莫约。

丹比萨·莫约：我想向李稻葵先生和弗格森先生提出问题。到目前为止，中国发展战略的一个关键环节就是利用其软实力，即丰富的土地、水、能源和矿产等资源积累财富。而实际上，中国是沾了美国的光，美国为许多公共产品埋单，比如美国一直都在付出大量代价维护世界安全。随着世界人口将在2050年达到90亿，中产阶级的人数将在2030年达到20亿，我的问题是，你认为中国是否会为了获取自然资源而变得咄咄逼人？换句话说，中国从积累资源的软实力策略转向依靠硬实力采取军事行动或者类似殖民主义的策略，尤其是在非洲采取这种策略的可能性有多大？

尼尔·弗格森：丹比萨，谢谢你的提问。我先不直接回答你提出的关于非洲的问题。我刚刚访问了赞比亚，去年曾经到过塞内加尔和纳米比亚，在我看来，撒哈拉沙漠以南的非洲正在发生着一些非常重要的情况。在中国的领导下，那里开始出现了一种全新的发展模式。这种模式本质上与你在你的书中所提到的西方国家实行的援助模式截然不同。这是一种基于自身利益的发展战略。中国之所以在赞比亚开发铜矿等自然资源，是因为中国迫切需要利用这些铜矿来为其众多新建的城市安装电线。但是对于非洲而言，这种模式的影响不全是负面的，而且如果说这是19世纪殖民主义的回归，实在是个极大的误解。我去赞比亚的时候，并没有产生这样的疑问。殖民主义不是我在那里寻找到的答案。

殖民主义不是中国的做法，而且从很多方面来看，我认为中国所做的正好符合你在《死亡的援助》一书中所积极呼吁的做法。中国人是在投资。他们努力挣钱。他们让市场驱动非洲经济的发展，而不是一味地施舍，不是培养一种依赖文化。这种做法最终会导致你所提到的19世纪时为了争夺非洲而出现的那种冲突吗？虽然这种可能性可以想象得到，但是目前我绝对没有看出出现这种事情的任何迹象。目前，只有一个国家在努力地争夺非洲，这个国家就是中国。

李稻葵：尼尔·弗格森的见解非常好。请让我再补充三点简单的观察。第一个观察与意图有关。中国没有重复前几个世纪殖民主义历史的意图。相反，中国一直都在努力同非洲国家开展合作。请想一下三年前在北京举办的非洲联盟峰会。大多数非洲国家的领导人和商界人士都非常热情地欢迎中国在那里投资。
第二点观察与能力有关。请考虑一下中国的现状。我们依然是一个极端贫穷的经济体，人均国内生产总值只有4
000美元左右。因此，在经济发展的道路上我们还有很长一段路要走。同时，这也意味着，即便中国有心要对非洲国家搞殖民主义，也绝对没有那个能力。

第三点观察与中国的总体国情有关。在国内，中国付出了极大的努力，发展新型技术以保护资源，并提高能源利用效率，而且中国实施了新政策来鼓励节能。因此，我认为，中国正在极力创造一种新的现代化模式，这种模式会给世界上贫困国家的人民送去希望。
……

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